第五会のお題目

『ダンス』


本日の参加者 聞き手 本日のお茶菓子 archive/chagashi05

初本読みの後で
じいさま この、初本読みの後と言う、状況ですが
二ノ丸 ぐたぐたです
じいさま 不思議なテンションの中で、、、
じいさま しんちゃんは読んでたの
池原 いや最終稿というか、今日のは初めてで
じいさま 佳ん子は？
笹野 でも、今日のは初めてです
じいさま なおちゃんは初めて
池原 初ですわ
じいさま どうでした
二ノ丸 最初、どうしようかなって思うてて、途中からだんだん、あ，こんな感じかっで
池原 前に読んでたから、自分の中の色んなイメージがあるじゃないですか、それをものの見事にみんな打ち破ってくれた、、
（笑）
池原 初見やから目読して読むのとまたちがいますもんね
笹野 自分のキャラがどう変わっていくのかもわからんし
池原 ナギって、バサラって本知ってます？（ナギ役の二ノ丸に）
二ノ丸 自分、ばーんって出てきたもん、あれやイメージは、って
池原 バサラっていう少女漫画に、ナギっていう人が出ててキャラクターはああいう感じなんですよ、落ち着いてて、
じいさま 強いんや
池原 あの、精神的にけっこう強くて、目が見えないっていう役で
じいさま ほんとは目が見えるとか、そういうのではないの？
（笑）
池原 それで書いたんかと思ったら、阿部さん知らんねんバサラ
笹野 ふーん
二ノ丸 あ、そうなん？！
池原 名前も一緒やのに
二ノ丸 びっくりしたわ、ピンってつながったもん
池原 なんかあるらしいです、そういう法名じゃないけど、
じいさま ああ、名前がな、意味するところというか
二ノ丸 ナギって魔除けじゃないの？
じいさま ナギって古い言葉やんな、草薙のナギやろ
池原 そうです
じいさま 薙刀のナギやんな、どういう意味やろ
池原 ねえ、
笹野 芸妓の名前も由来ありそうやしなあ、あんだけきれいに
池原 当て字やんな、二笛（にそう）とか笙華（しょうか）とか
二ノ丸 「さんし」には笑ったけど（三糸、本当は「さんき」）、、はははは
池原 美琴（みき）も「みこと」って俺読んどったし
笹野 私もずっと「みこと」って読んでたから、反応できひん、、
じいさま 呼び方も、京都風なんかな
笹野 京都風なんですかって聞いたら違うって
池原 ところどころにはいってるらしい、多分、ポイントでやっていくんやとおもう
じいさま 音で聞いて、わかる漢字とはちがうよな、でもそれが逆に日本ぽいかもしれんね、音で広がる方が、、
池原 うん、、
二ノ丸 しーんとなっとるな、、
じいさま 本読みの後で、疲れております、、、
池原 結構俺は気楽に読んでたけどね
笹野 キャスティングが、そう！って思った人とよォ！？と思った人といるやん、だからめっちゃ面白かった聞いてて、、音に出てくると
池原 面白くはなると思うよ、もっともっと明るいし、テンポも上がるし
じいさま うん、なんか暗い感じやったね
笹野 はあー疲れた
じいさま 疲れるもんやね
笹野 初見は色んな事考えるから、めっちゃ、、しんどいわ
池原 いちばん諏訪さんが緊張してた、スーツで来てるし
（笑）
じいさま こだわりがあるみたいですな
池原 ばしっとね、決まるもんね
、、、、
（疲れているみんな）
、、、、
じいさま これ、茶屋にならへんな、、、
（笑）
笹野 、、初見でこんなに疲れたの初めて
じいさま でも、初見をこれだけ集中して疲れるだけの体力使ってやる事は、いいことなんちがう
笹野 いいことですかね
じいさま うん、ぱーって流すよりはね、ここで入れるか入れないか、っていう
笹野 自分はね読んでたやつと違う役のイメージやとこう、これはできひんわと思ってたのが、あ、やりたいかも、って思う役もあるよね、もちろん自分の役もそうやし、あ、こう持ってくんねん他人は、って
じいさま そやな、そんだけ、可能性があるっていうのがわかるもんね、

芸妓の世界！？
池原 どんな舞台になるんやろうって思う
じいさま あ、絵がな、それも想像つかんな、
そ池原 昔の京都の雑誌みとって、こういうとこに芸妓っておったんやなってそういう家が載ってて、今は普通の食事するとこになってんねんけど、あれみとったらものすごいきれいよ、
二ノ丸 芸妓さん？
池原 もやけど、その、建物自体が
笹野 ふーん
池原 廊下があるやんか、普通の廊下やねんけど、柵がある
じいさま 廊下に？
池原 赤色の柵が、花道みたいにあって、僕はそれで、読んでてイメージが、かごの中の鳥かなあって
笹野 ああ、、、そうでもないね
池原 そうでもないの？
（笑）
笹野 けっこうみんな突拍子もなくどこか出かけるから、
（笑）
じいさま 今回踊りがあるやんか、で今日の茶屋はみんな踊ってる人やんね
二ノ丸 踊ってる人？？
池原 踊ってるやん
二ノ丸 踊りもね、半テンポずれとるって、
（笑）
二ノ丸 体が動かんちゅうの
笹野 私は今回のは想像もつかない、どんな踊りなのか
池原 今回のはどういう踊りなんかな
じいさま 舞うと、踊る、ってあるやん
笹野 うんうん、舞いって手なんですよね、手の仕草をね
じいさま はあ、で踊りが足か、足へんやもんな、で、舞踊っていたら、手と足両方か
笹野 そうですね、
じいさま おもしろいな
笹野 まあいろんな言い方がありますけど
池原 着物やしね今回
笹野 そうやね、舞やね、足は動かしにくい
じいさま ステップじゃないってことですか
笹野 うん
二ノ丸 そんな軽やかではないと、ははは
池原 それはそれでけっこうおもしろいぞ
二ノ丸 かなりコミカルやねーみたいな
池原 あ、ひらめいた
二ノ丸 何？
池原 日舞とかけまして
二ノ丸 はい
池原 私のファッションと解く
一同 その心は
池原 ナンセンス
、、、
chaya
池原 つっこめつっこめ
二ノ丸 藤原茶屋終わりー（二ノ丸倒れる）
笹野 池原最悪、、意味が分からん、どうゆうこと？？
池原 日舞って扇子もつじゃんか、、、説明したくなかってんけど、、、
笹野 ナンは
池原 私のファッションセンス、ナンセンス
二ノ丸 おかしいよっちゅうことや
じいさま 俺今わかった
二ノ丸 俺わかってたけどつっこまんかった
池原 んー、もうこれには触れないで、、、今のはカットで
気を取り直して、、、
笹野 今回ね、芸妓の舞って書いてあったの見て、殺陣の型あるやん、あれといっしょ、おどりの型やと思うねん、
池原、二ノ丸 ふうーん
笹野 そんなに全身使ってみせるとか、手だけで見せるとかじゃなくって、型、型、ポーズ、ポーズ、で多分余韻のおどりなんじゃないかなーって思った
池原 そうやな、
笹野 どんなんになるんやろ
池原 そこはお楽しみにしとこ
二ノ丸 どんな舞が、、、
じいさま でも殺陣のときも話してたけど、型を繋いでいくじゃん、
笹野 そうですね
じいさま 佳ん子ってそういうの踊った事ある？
笹野 うん、でも私は現代舞踊にくずしてるから、古典舞踊を
池原 でもそういう新しい踊りでもおもしろいんちゃう
笹野 そうですね、どこにこだわるのかでまた作り方も変わってくる、振り付けによっても、踊り手によっても
二ノ丸 難波に芸妓さんの店があって、ちゃんとみんな踊って、ショーがあって、投扇興（とうせんきょう）っていう扇子で遊ぶのに一回i行った事ある
じいさま へえー
池原 大衆演劇とは違うん？
じいさま あれも踊るな、で、謡が入るよね
二ノ丸 でも芸妓さんのやつやったら必ず三味線が入って、謡がはいるでしょ
じいさま 日本舞踊のオーソドックスなのって、楽器は何がはいるの
笹野 三味線ですね、鼓だけで踊るのもあるけど、やっぱり三味線ですね
池原 今回やったら、梅子が三味線を弾く、
二ノ丸 ほんま弾くの？！梅子さん
池原 わかれへん、、どうなるんやろ、最初の出だしだけちょんって弾くだけとか
（笑）
二ノ丸 外国の、何やったかな女優で、役柄でバイオリンを弾かなあかんてなって、何ヶ月間か稽古して、映画ではすごい弾かはるようになってたで、
じいさま そんなに巧くなくても、ちゃんと音が出せるようになったら、楽器って体の形でわかるやん、弾けるか弾けないか、持っただけでわかるからね
笹野 立っただけでわかる、踊れるか踊られへんかも
池原 大丈夫やってくれるさ
じいさま そういうので見えるって怖いよね
二ノ丸 立った瞬間でわかりますよね、普段着てるか着てないかすぐにわかる、あ、着物に着られてるとか、
池原 最近な、やっとな着物が合うようになってきてん
二ノ丸 体に？
じいさま 太ったの？
池原 いや、体型が変わったんですよ
二ノ丸 自分も太った
池原 恰幅が、、、年の功かな
二ノ丸 やかましいわ
（笑）
二ノ丸 ほんま５歳の差はでかいぞ
（笑）
じいさま 着物も体型によってあるよね、
池原 着物の種類によっても似合う似合わへんもある、佳ん子、絶対みんなに似合わへんやつ似合うもんな
（笑）
笹野 ありえないんですよ、いっつも（怒）
じいさま 似合うってことはいいやん
池原 せや
じいさま だって似合うための努力をしなあかんこともあると思えばさ
二ノ丸 いいじゃん似合う方が
笹野 柄とかでもそうよね、合う合わんってある
池原 ピンクとか
笹野 だって千鶴（遮二無二候）の衣装誰も着てくれへんもな
二ノ丸 おまえしか似合わんわ、、、
笹野 誰も着てくれない、、、
二ノ丸 渋い色とか似合わんよな、、
池原 ぱーっとした、これはどうだろうっていうの
笹野 いつも派手やねん
池原 才能ですよ
笹野 いやいやいや
じいさま そういうのも華があるっていうやろ
笹野 でも芸妓って着物きれいなの摺ったまま踊るのってしんどいと思うで
池原 そやなあ、ナギって衣装なんやろ
二ノ丸 俺も考えとってん、どんなんやろって
笹野 私もどんな衣装やろ、、
じいさま でもそういうところからも役作りあるよな、それに時代劇のすごいとこやんな
笹野 ですね、まったく日常着てるものも持ってるものもちがうから
じいさま もうSFやんな

ダンス、舞踏、踊り、、、
じいさま ３人は踊りをやってるんやけど
笹野 ジャンル違いますけどね
二ノ丸 自分は踊りじゃないよ
じいさま でも体動かして表現するというのはいっしょやろ
笹野 一緒ですね
池原 踊ってると、姿勢とか表情がちがうよね
笹野 殺陣の稽古でも思ったけど、首が立つか立たないかもダンスしてるかどうかで違うのかもなって思った
じいさま ああ、それはダンスやってるとちがうんや
池原 ダンスっていたるところで体使うもんな、アイソレーションとかやるもんな
笹野 だから自分の筋肉を操れる人が得なんですよ
じいさま ふーん
笹野 しゃんとするときは、どこをしゃんとしたらいいかとか、力を抜く時、どこを抜いてるかっていうのがわかると、立ち振る舞いにきれいに出る
池原 腰落とすとか，骨盤上げるとかな、
二ノ丸 佳ん子はぜんぜんちゃうもんな、ちゃんと歩いてるときと、ほんまに何も考えてへんで歩いてる時と
じいさま ちょっとちゃんと立ってみて
笹野 いやいや
じいさま 入ってるのと入ってないのとの違いで
笹野 何にも考えてへんと、ここにね、この尾てい骨に全部が乗るんですよ。
じいさま ああ、はいはい、で入ると
笹野 入ったらここに重心がかかってないんですよね
池原 まっすぐなんねんな、きれいやな
じいさま ほー、きれいきれい
chaya
笹野 でもこれはすっごい膝の後ろもしんどいし、背骨もしんどい、女の人がね、ヒールはいてたらこれに近いんですよね
池原 男もあるからな、袴はいたらぜんぜん恰幅ない歩き方する人とかねえ、ちゃんと首の位置とか腰の位置とかね
じいさま 踊るって言うのは、結局自分の体をコントロールするっていう
笹野 そういうことですね
じいさま それはそのまま芝居につながる
笹野 そうですね、やっぱりと、こう舞台を走るだけでも筋肉の緊張度が違ったりするなっていうのが、最近普通に小劇場の芝居見てても、ああ、あの人ダンスやってるっていうのがわかる。
じいさま 気持ちで走るんじゃなくって体で走れるってことかな
池原 そこにでもなんかこうダンスがうまいからお芝居うまいとか言うのはないもんな
笹野 それは違うな、また
池原 そのためのコントロール法っていう
じいさま 一つの要素ってことかな
じいさま 日舞やるときにダンスしてることが役立ったりするの？
笹野 逆なんですよ洋舞と和舞で、和舞は全部内なんですよ、全部落とすんですよ、でも洋舞は全部外なんですよ。
じいさま それは普段そういうコントロールをしてないから大変なわけだ
笹野 そうですね、普段こっちでやってるから、慣れないってことで、でもからだのピンとしたのは洋舞も和舞も基本は一緒やから
じいさま なるほどね
笹野 大変ですね、だからこことここ（笹野と池原）のダンスでねわかるんですよ、私がストリートをやると、抜けへんでね、引き上がってるから
池原 めっちゃきれい、、、もっとだらけてーって
二ノ丸 はははは
笹野 ストリートってくだけてる感じ、ラフにやろうっていうダンスなんですよ、で、ぜんぶこう落とすんですけど、でも私はもう落とすってことを普段しないから
じいさま はあ、でもそれでストリートって日本人にも受け入れやすいんかな
笹野 そうですね、簡単に入門できるというのもあるし
じいさま 落ち方が日本人とあってるんやろか
笹野 だからジャズダンスみたいにこう基本を何年もやってからうまくなるって言うんじゃなくって
じいさま すっとはいっていけるんや
笹野 うん、普通に歩いてる人たちと一緒にリズムとってっていうのから入っていくから
じいさま てことは日舞もそうかもな、
笹野 どうやろー、でも伝統文化のほうはまた違うかもね、、怖いなー、今回、
じいさま でも立ち姿だけぴしってきまるだけでもきれいやんな
笹野 うん、きれいと思う、着てるもんもきれいやし
池原 で、お芝居やからそこに自分の役が入ってね
じいさま でもそうやっていろんな体のコントロールが出来るようになって日常生活にも役に立つんちがう、どうですか
二ノ丸 うーん、そういうところがコントロールできてる分、日常生活はわやくちゃですよ
（笑）
じいさま できませんか、、
（笑）
池原 あ、ひらめいた、日舞とかけまして
二ノ丸 もおええちゅうねん
二ノ丸 どんどんいろんなものにチャレンジしていきたいんやけども体がついてけえへん、最近
池原 はたから見てる分にはそんなにわからへんねんけどね
二ノ丸 いやいやいや、かなりきてる
笹野 きてます
じいさま それは客観的に？
二ノ丸 自分も感じるし見てて一目瞭然やと思う
笹野 体力という事に関して落ちてるのは自分も一緒
二ノ丸 体力のかわりになんか別のものを得てるんやお前は
笹野 得てない
二ノ丸 いや得てるよ
じいさま 体力で表現してたものが、体力なくなって表現できなくなったら、それはねえ、
笹野 スタミナ切れとかすっごい自分に腹立ちますね、表現がって時はもっと勉強しようとかおもうけど、スタミナ切れたときはなんでやねん、って思う
じいさま だってな、マルセルマルソーとかすごいよ、あのひと、７０から８０歳やろ
笹野 そうそう、オリンピック出てる人なんかも、自分らよりめっちゃ年上やんか、
じいさま 体力のピークの先に技術でピークを作っていけるんかな
池原 短距離は若い人多いよね
でも筋力は違うよね、３０でもピークの人おるもんね
じいさま 筋肉はつけられたりはなれたりするんやな
笹野 私は週４日運動してるから落ちへん、
じいさま だからダイエットできない
二ノ丸 だって休んだほうが細なるもんな
笹野 そうです
じいさま 無理にダイエットしないでいいんちゃう
笹野 いや、そやったらダンス止めないと行けないんですよ、健康診断とかでね私、筋肉量むちゃおおいんですよ、先生に痩せるにはどうしたらいいですかって聞いたら、３ヶ月ぐらいダンス止めて、普通の生活をしてごらんって、でもダンスしてるのが私は普通の生活やから
じいさま 筋肉落ちれば痩せるんや
笹野 そうです
じいさま そしたらダンスできなくなるやん
笹野 そうですそうです
二ノ丸 爆発的なあのダンスを維持しようと思ったらこの筋肉がないと無理
笹野 私男並みらしいですよ
二ノ丸 普通の男以上あるで、ほんま
じいさま それはそのままでいいやん
chaya
笹野 なんでこんなに不細工キャラやってるんやろ私
池原 ああ、大学一回の頃とこいつだいぶ違う
笹野 あれは猫かぶってたもん
池原 前はそんなん一回も見せてくれへんかった
笹野 いや、今でもよ、今でもそんな
じいさま 変わった？
池原 変わりましたよ
じいさま って
笹野 ここは５年越しやからね、一番ひっついててたもんな大学の時
二ノ丸 なんかしんちゃんひょろっこい人やったもんな
笹野 こいつへちゃかったよー
じいさま へちゃかったってどんなん？？
笹野 高校生やったもんね、ひょろひょろ
池原 びっくりするぐらい筋肉ついたと思う
じいさま それはダンスで？
笹野 しんちゃんがやりたかったダンスは筋肉ないとむりやもんな
池原 同時期に立ち回りもやって
笹野 最初は体動くって言う印象はなかった、若い、さわやかって印象だけ
じいさま どっちがいいんやろうね、その役作りでそのときだけばっと、デニーロじゃないけどまったく変えられる人いるやん、そういうのと普段からそういうのと
池原 どっちやろうな、でも普段からの方が長生きはしそう
笹野 長いやろうね、持続は出来るかな
それがその人の持ち味になればね
じいさま その都度変わっていく事を自分の持ち味にしたらこんどは変われなくなると大変だろうなあ、そっちのほうが体力と言うか体は痛めそうなきがする
二ノ丸 まだ、あれやで、若いから変えられる
（笑）
笹野 結局そこか
池原 二ノ丸奈央、テーマは若さ
二ノ丸 見た目だけじゃなくて、自分が一番良くわかんねんて、まだなみんな考えてないけど、考えるようになりますって２５越えたら。
真剣な二ノ丸、
二ノ丸 ショックやで、かなりショックを受ける
じいさま それはほんとに技術系に行くというか、なんか見つけないとね、比べたら絶対あかん、くらべるもんとちゃう
二ノ丸 味覚も変わってきてるんです
笹野 私も変わった、野菜大嫌い、毎日マクドでオッケーやったけど、刺身とか野菜とかがんばって食べるようになった
池原 俺は20越えたら酸っぱいものが好きになった。
笹野 テーマがダンスから若さになった
（笑）
じいさま クラシックのプリマとかけっこう年いってない
笹野 ダンスでもねジャンルによりますね、モダンやったら息長いんですよ、
池原、二ノ丸 あーわかるわかる
笹野 自己表現やったら、長いんですけど、私がやってるジャズダンスは
池原 ジャズはな
じいさま それは結局体力で見せられるものを主眼で見せてるってこと
池原 いま佳ん子のやってるダンスってまさにそうやな、お客さんから見て佳ん子のダンスってこれでもかって言うほど力を叩き込むよね
笹野 作品によるよね、勢いで見せるのもあるし、立ってるだけで見せるのもある。いろんなのやったほうが選べる、これ好きやなとか。
じいさま でも自分の体を動かす技術は身に付くわけや、基本は、自分の体とコミュニケーションできるように
笹野 基礎ばっかりやってるときって面白くなかった、、
一同 ふーん
笹野 全然面白くなかった
じいさま 面白い基礎なんて聞いたことないで
池原、二ノ丸（笑）
笹野 何が役に立つんか全然わからへんで、今になってやっててよかったと思うけど
じいさま 見せるダンスと、楽しむダンスとあると思うんですけど、そのへんはやっててどうなん？
笹野 私踊ってるときなんにも考えてない。
じいさま はあ、
笹野 自分が踊ってるって言うイメージがないですね、踊り終わって、曲が終わって、先生がはい終わり、ってなって、やっと、あ、自分が今踊ってたんや
二ノ丸 顔が全然変わる、曲がなるまで、わっちゃーとかわーとか変な顔してんのに、いざ曲が鳴って、はい踊りだしますってなった時、ふっと一瞬にして顔が変わる、なんでお前そんなずるい顔すんねん、ってでも意識がないんですよね
笹野 ないですね
じいさま トランス状態？！、、そのときに自分の体とか、コントロールしてるのはなんやろうね
笹野 カウントで練習したりとか、振りをやってるときに、ここはこうで、ってやってるけど、踊ってるときは一切カウントも数えてない、、
じいさま すごいね
二ノ丸 一回失神したんですよ、踊ってる最中に、でも踊りきってた
笹野 そうそうそう、踊ってる間にね、覚えてないんですよでも
じいさま ピナ・パウシュみたいやね
二ノ丸 細胞が反応してるんじゃないの
池原 うらやましい
じいさま しんちゃんは
池原 僕は大学入ってからなんですよ、基礎をやってないんですけど、うまい人を見て、面白そうやなって入って、で踊ってるときってけっこういろいろ結構考えてるんですよ
じいさま ああ
池原 俺今、かっこいい。。とか、このこに負けたくない。。。とか、で、俺は楽しくなければやってないかな、
じいさま 楽しいっていうのはそれだからやっぱりずっとやってるのかな
池原 まさに、そうです、上手に踊りたいとかももちろんありますけど
笹野 あこがれの人とかな
池原 続けられるのはこっち（笹野）のほうがちゃんと続くんやろうなって
じいさま 続くも続かんもね、頭からっぽやし
笹野 私はこれが生きる糧なんで、これがなくなったらどうやっていくんかわからん
池原 ダンサーや
二ノ丸 だって言っとったやん歯磨きと一緒やって、日常になってる
じいさま なおちゃんは？
二ノ丸 自分ね、２０ぐらいまでそんなに興味なかったんですよ、でも、この佳奈（笹野）のとこのダンス見に行ったときに、すごい衝撃受けて、いすから立ち上がれなかったんですよ自分は
じいさま すごい
二ノ丸 ダンスってこんなにも人の感情を動かすんや、、て初めて気持ちを動かされてすごいショックを受けたんですよね、そこから一緒にやってみーひんかって、ってとこから始めたんですよ
じいさま じゃあ、あんまり人に見せるとかというよりは
二ノ丸 見る方が好き
笹野 めちゃうるさいですよ、もうねえ、踊られへんくせに私らの駄目ダシは
二ノ丸 ははは
池原 評論家！
笹野 だからね、嫌なんですよ、私が手抜いたら終わってからめっちゃ言う、今日の嫌いとか
二ノ丸 ははは
じいさま そういうもんやん、そういう人は大事やん
（笑）
二ノ丸 もともとね、ストリートでやっとったんですよピエロとかね、台詞無しの動きだけでお客さんに伝えるっていう、
じいさま ほお
二ノ丸 お客さんとの距離を見ながら、動きで会話をするっていう、それを芝居やる前に、一番最初にやったのがそれなんですよ、そういう何かを伝えるっていうのは好きなんですよ、ダンスはまた違う伝え方になりますけどね。
じいさま ダンスのやり方とはね
二ノ丸 ストリートは興味ない人は素通りするじゃないですか、だからそれをいかにお客さんの目を止めるかっていう、台詞を使わずにね
池原 台詞が入るとね、極端にそっち頼りになったりして
じいさま 結局一人で気持ちが先走ったりするとね、今度は気持ちでアンサンブルと言うか、場を作るのは難しいじゃないですか、アンサンブルになったときに、そこである場ができるかというのは身体表現とも関わると思う
笹野 はあ
じいさま それを見てて、お客さんは言葉じゃないもので感じるもんやからね
池原 狂言なんかもね、大学でやったんですけど、読んでるだけだと全然おもろないんですけど、先が読めて、で動きはぜんぶ型にはまってるんですけど動くとおもろい
じいさま おもしろいよね、型を突き詰めてあって
池原 教えられるときって、感情じゃないんですよね、そこの型を，これぐらいの速さでって
じいさま すごいね
池原 台詞の言い回しとか、全部決まってる
笹野 そやったね
じいさま 型は大事なんやな、まあ型だけではないけども
chaya